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Jolie-Joad
Ganondorf
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Non mais vous m'avez mal comprise  si je ne considérais pas le jeu vidéo comme un
art je ne ferais pas un mémoire dessus XD.
Mais je considère tous les types d'interactivité dont Fangorn a parlé comme relevant du "ludique". On joue à être quelqu'un d'autre, à modéliser un
personnage, à faire des choix qui vont avoir une importance capitale dans une histoire qui n'existe pas, qui n'est pas la vie réelle. Le fait de
rentrer complètement dans une histoire relève du "jeu". Parce qu'on n'est pas dans le réel. Pourquoi dit-on "jouer une pièce de théâtre" à votre avis
? Quand je dis "ludique" ou "jeu" ça n'est pas péjoratif, je ne dis pas ça en pensant à des gamins qui font mumuse avec leurs voitures ou leurs
Barbies . Tout ce qui relève de l'interactivité et donc du ludique peut être
également artistique et toucher à une nouvelle forme d'art, comme l'a très bien dit Fangorn. En fait Fang' dit exactement ce que je voulais dire : le jeu vidéo est un "art ludique", un art avec lequel tout spectateur a une
interactivité qui relève du "jeu". Et un art qui devient de plus en plus artistique dans cette interactivité même.
Le truc c'est que j'ai également mal compris Fangorn. Dans son premier post, j'ai cru qu'il disait que le jeu vidéo devrait plus se concentrer sur son
côté "melting pot de plusieurs arts" (cinéma, graphisme, musique, littérature...), quitte à délaisser quelque peu le côté ludique, c'est-à-dire au
sens où je l'entends, le côté "interactif", ce qui fait justement tout son charme, sa spécificité et son originalité dans le domaine des arts. Au
théâtre et au cinéma, ce sont seulement les spectateurs qui jouent, ici le spectateur est aussi acteur et ce quand il le désire.
En conclusion : le ludisme des jeux vidéo relèvent de l'art. Je déteste précisément cette idée que vous m'avez attribuée qui est que le jeu vidéo est
un art UNIQUEMENT parce qu'on y trouve des références à d'autres arts (que j'ai déjà cités plus haut) et parce qu'il fait un aussi gros chiffre
d'affaire que le cinéma, mais que son côté ludique le dévalorise face aux autres formes d'art. Je soutiens justement le contraire dans mon mémoire :
le jeu vidéo est artistique dans son interactivité, notamment parce qu'il permet au spectateur/joueur de générer de la fiction en progressant dans
l'histoire, en faisant des choix ou juste en faisant avancer son personnage ou en le "designant", et cette façon de générer de la fiction et de
progresser dans une histoire relève un peu de la littérature, puisqu'il s'agit de créer une histoire. Bien sûr, l'histoire d'un JV, ce n'est pas
vraiment le joueur qui la crée... Mais chaque partie de RPG est différente, non  ? On peut dire en tout cas que le joueur façonne plus ou moins ses personnages et en fait ce qu'il veut. (vous vous doutez que vers la fin de ma
paragraphe, je parle plus des RPG que des autres types de jeu vidéo .)
Lucky Jolly Joad !!! 
Jolie-Joad, l'Ange Elfique détentrice de l'Etoile du Soir et fan de fromage ^^
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Cl_Cl_
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Le cinéma est un art qui regrouper plusieurs autres formes d'arts, et je pense que le jeu vidéo aussi : musique, design, graphisme etc... Mais mis à
part quelques jeux plus ou moins expérimentaux, c'est loin d'être quelque chose de réellement artistique.
Premièrement parce que ce n'est pas la volonté de leurs développeurs : contrairement à un artiste, ils ne se disent pas "nous allons créer une
oeuvre", le marché est trop jeune et surtout dominé par le principe de l'offre et de la demande, c'est encore un produit qui doit trouver un maximum
d'acheteurs. Bien sûr il y a au commencement des personnes avec une envie de créer mais à la fin, ce sont les producteurs qui ont le dernier mot. Le
problème est que ça demande un très gros budget, on ne peut se permettre que ce qui va plaire à coup sûr . Les Tomb Raider par exemple, à part le 1
(et le 3 à mon avis) qui a été développé assez librement je crois (à l'époque il y avait plus de libertés dans la création), les suites sont vraiment
des jeux opportunistes où la qualité n'était pas toujours au rendez vous parce que les producteurs voulaient en faire une machine à fric.
Deuxièmement, il n'y a que très rarement une réflexion quelle qu'elle soit dans un JV. Le principal enjeu, et c'est très bien comme ça, c'est d'amuser
le joueur. C'est d'ailleurs sa principal fonction, ce n'est encore qu'un divertissement qui peut cependant être très sophistiqué et qui est présenté
tel quel (il suffit de voir les campagnes publicitaires pour la Wii).
Troisièmement, un JV ne transmet aucune sorte d'émotion si ce n'est le plaisir du jeu. Au hasard : écoutez des Pink Floyd, jouez à Metroid Prime,
lequel va vous émouvoir ? A moins de s'appeler Yotiste ( ) c'est évident. Bien
sûr je ne peux pas vraiment affirmer que ça me laisse insensible, je me souviens de soir d'été sur Oblivion, la fenetre ouvert sur les étoiles, la
chaleur de la nuit et le musique que j'écoutais à ce moment (A Symbol Of Life de Paradise Lost au passage, la BO d'Oblivion est assez soulante à force
). De bons souvenirs, mais le jeu seul n'aurait pas suffit.
Je pense que la force du JV, c'est bien sûr l'interactivité qu'offre l'informatique, l'unique chose qui lui soit vraiment propre, ce par quoi on prend
son pied et qui est la clé de son évolution. D'ailleurs, pas mal d'artistes utilisent +/- bien cette interactivité dans de véritables œuvres
artistiques, parfois complètement déjantées.
Je pense que le JV peut être artistique, peut le devenir en tous cas, quand il sera d'abord question de création que d'argent dans le développement.
Bon et évidemment il y a des exceptions qui font avancer le JV vers une véritable forme d'art (proche du cinéma ?)
EDIT : Jo a répondu avant moi mais je vois qu'on est d'accord sur plusieurs points
[Edite le 9-5-2008 par Cl_Cl_]
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dodo_kong
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Moi je conteste votre argument qui dit que l'art dans le jeu vidéo c'est l'intéractivité  ; eh oui rappelez vous que je suis non joueur et les meilleurs souvenirs de jeux vidéos que j'ai qui m'ont plus marqué c'est quand
j'ai regardé des gens joués xD (Cl_Cl_ à un époque avec Bal(a)dur Gate's à une époque par exemple)
Je conteste aussi Cl_Cl_ sur ton point de vue de l'offre et la demande c'est tout à fait comme ça que marche le marché de la musique aujourd'hui avec les maisons de disque qui mettent leurs grains de sel.
Un JV ne retranscrit aucune émotion?? Et un RPG alors??
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The_matt
Lakitu
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C'est clair qu'il ne faut surtout pas mettre de côté le gameplay. Par exemple si des jeux comme Mario 64 ou Zelda OoT (en fait tous les zelda ^^) ont
autant marqués les joueurs c'est purement et simplement grâce au gameplay !
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Cl_Cl_
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Ben oui désolé j'ai encore jamais chialé devant un jeu vidéo non mais...
Et puis dans la musique, il y a une multitude de labels indépendants, ceux crées et dirigés par les musiciens eux-mêmes (Ipecac par exemple le label
de Mike Patton) et tu devrais savoir que le DIY a toujours du poids, peut être moins qu'avant mais il ne s'est pas éteint !
Je maintiens que le plus important dans les jeux vidéos c'est l'interactivité mais c'est vrai que parfois juste regarder suffit à notre plaisir de
joueur (...ou pas en ce qui concerne dodo)
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Jolie-Joad
Ganondorf
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Euh Cl_Cl_... On n'est pas d'accord sur tout, au contraire, tu es beaucoup trop catégorique . Je suis plutôt d'accord avec Dodo : il n'y a pas QUE l'interactivité qui soit artistique dans le jeu vidéo (j'ai juste dit que je
détestais quand l'interactivité était mise de côté, pas qu'il n'y avait QUE l'interactivité qui était artistique) ; dans le cinéma et la musique il
est également toujours question de fric ; et les jeux vidéo transmettent grave des émotions .
Lucky Jolly Joad !!!
Jolie-Joad, l'Ange Elfique détentrice de l'Etoile du Soir et fan de fromage ^^
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Cl_Cl_
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Woa et ben en effet on a pas du tout les mêmes impressions face aux JV. Après tout c'est pas plus mal . Enfin la musique et le ciné, par exemple, transmettent des émotions bien plus efficacement je trouve, et surtout
moins artificielle, plus humain en fait. Bon et j'ai dit que le jeu vidéo regroupe plusieurs arts (ptain c'est pas compliqué c'est ma première phrase
:colère) mais je pense que ce qui en fait l'essence, le truc qui le démarque des autres, bien à lui, c'est l'interactivité, sinon c'est qu'une vidéo
merde !!!
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Fangorn
Ganondorf
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C'est clair qu'il ne faut surtout pas mettre de côté le gameplay. Par exemple si des jeux comme Mario 64 ou Zelda OoT (en fait tous les zelda ^^) ont
autant marqués les joueurs c'est purement et simplement grâce au gameplay !
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par contre, je dirais pas qu'il y a là une ambition artistique. l'interaction utilisé comme vecteur artistique, c'est rare...
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The_matt
Lakitu
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| Quote: | Message original : Cl_Cl_
Troisièmement, un JV ne transmet aucune sorte d'émotion si ce n'est le plaisir du jeu. Au hasard : écoutez des Pink Floyd, jouez à Metroid Prime,
lequel va vous émouvoir ?
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Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Le principal intérêt d'un jeu à bon scénar c'est de transmettre des émotions. Par exemple jouer à un Final
Fantasy provoque joies et peines.
Puis quand tu apprend que ton jeu préféré est repoussé ça déprime
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The_matt
Lakitu
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| Quote: | Message original : Fangorn
par contre, je dirais pas qu'il y a là une ambition artistique. l'interaction utilisé comme vecteur artistique, c'est rare... |
Même si le côté artistique n'est pas trop accentué du côté Game design (et encore ...) il est beaucoup, selon moi , lors de la modélisation, de la
création des personnages, de l'univers ...
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dodo_kong
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| Quote: | Message original : Fangorn
par contre, je dirais pas qu'il y a là une ambition artistique. l'interaction utilisé comme vecteur artistique, c'est rare... |
Faux! L'art contemporain en comporte pas mal dont les fameux "performances" des actions que les artistes créent dans la vie quotidienne.
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Florio128
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Enfin un vrai débat digne de ce nom sur NM ?
Bon je vais un peu rejoindre "le reste du monde" contre Cl_Cl_, tu dis que le marché du JV est conditionné par le fric mais c'est partout pareil mon
petit. Et tes studios indépendants et libres... y'a pareil dans le JV hein, et tous ont pour but, qu'il soit principal ou secondaire, de se faire du
fric avec ça (à part certains projets lancés par des artistes déjà bourrés de fric peut-être )
Et sinon, oui, les JV peuvent TRES BIEN transmettre des émotions, au même titre que la musique ou le ciné... le plus fréquent doit être le coup
d'adrénaline dans les moments chauds, et là je dirais presque que quel que soit le type de jeu on peut le retrouver (bon, Animal Crossing... XD). Mais
pour parler de réelles émotions, genre tristesse, compassion, haine, etc, vraiment, on retrouve beaucoup ça dans les RPG... mais Clem me dira que "les
RPG japonais j'aime pas" alors forcément il ne peut pas comprendre :JOR:
Pour revenir sur la forme artistique du jeu vidéo, je pense que c'est un tout et qu'en effet l'interactivité aide amplement à le distinguer de toute
autre forme d'art (vous me direz si y'avait pas cette interactivité ça serait du ciné ). Mais comme l'a dit Jo ça ne se réduit pas à ça, et comme l'a dit Dodo, on peut très bien être touché par le côté artistique SANS jouer
au jeu ! Moi aussi j'aime regarder les gens jouer quand il s'agit d'un jeu non sportif et non multi 
Bref en lisant tout ça on remarque que c'est surtout une question de point de vue... (super conclusion à 2 balles)
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Fangorn
Ganondorf
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| Quote: | Message original : dodo_kong
| Quote: | Message original : Fangorn
par contre, je dirais pas qu'il y a là une ambition artistique. l'interaction utilisé comme vecteur artistique, c'est rare... |
Faux! L'art contemporain en comporte pas mal dont les fameux "performances" des actions que les artistes créent dans la vie quotidienne.
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certes. mais moi je parlais du jeu vidéo
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Cl_Cl_
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Dodo a raison mais ça reste dans le domaine de l'art contemporain, pas du JV 
Franchement vous trouvez Metroid Prime plus...touchant que Dark Side of the Moon ? (ok c'était peut etre pas de bons exemples mais si j'adore les deux
)
Il y a pas mal d'aspects artistiques dans un jeu, mais ça ne tient pas la route face à des chefs d'oeuvres du cinéma 
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Florio128
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| Quote: | Message original : Cl_Cl_
Il y a pas mal d'aspects artistiques dans un jeu, mais ça ne tient pas la route face à des chefs d'oeuvres du cinéma |
On sent la critique objective venant d'un mec en études de ciné 
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Cl_Cl_
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| Quote: | Message original : Florio128
On sent la critique objective venant d'un mec en études de ciné
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C'est logique, après avoir étudié, parfois très en profondeur, tel ou tel film, on se rend vite compte qu'un JV, à coté...parfois je ne peux pas
m'empêcher de comparer musique et ciné, je me dis que le second est bien plus philosophique et intellectuel que la première (faites des métaphores
COMPLEXES en musique  ), mais finalement on s'en fout, chaque art a ses
spécificités non ?
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Fangorn
Ganondorf
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| Quote: | Message original : Cl_Cl_
Dodo a raison mais ça reste dans le domaine de l'art contemporain, pas du JV
Franchement vous trouvez Metroid Prime plus...touchant que Dark Side of the Moon ? (ok c'était peut etre pas de bons exemples mais si j'adore les deux
)
Il y a pas mal d'aspects artistiques dans un jeu, mais ça ne tient pas la route face à des chefs d'oeuvres du cinéma |
j'oseffe de metroid prime, je pense à ico, sotc, silent hill, killer7, no more heroes,....qui tiennent la route face à n'importe quoi.
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Jolie-Joad
Ganondorf
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| Quote: | Message original : Cl_Cl_
Dodo a raison mais ça reste dans le domaine de l'art contemporain, pas du JV
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Parce que là, quand on parle du JV comme d'un art, on ne parle pas d'art contemporain ? Ah oui, c'est vrai, j'oubliais que Socrate adorait jouer à
Super Mario ...
Quant à ta comparaison avec le cinéma... J'ai pas mal touché aux études de cinéma à la fac pendant trois ans. Là, je suis en train de faire un mémoire
en rapport avec les RPG. Rien que dans les scénar' des RPG, je peux te dire qu'on peut faire des découvertes de ouf. Il y a matière à faire de la
recherche dans ce domaine autant que dans celui du ciné. Aussi pour moi, ce sont deux arts, très différents certes, qui ne véhiculent pas les mêmes
choses, mais l'un n'est pas moins artistique que l'autre, en tout cas aujourd'hui, maintenant que les JV ont bien évolué.
Lucky Jolly Joad !!!
Jolie-Joad, l'Ange Elfique détentrice de l'Etoile du Soir et fan de fromage ^^
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The_matt
Lakitu
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Silent Hill , si c'est pas un jeu de fous ça. En tout cas j'avais acheté "the room" et je l'ai trouvé plutôt à chier comparé au 3 qui m'a bien tenté
(mais que j'ai pas acheté, je suis un homme plein de contradictions)
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Cl_Cl_
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http://www.cinetudes.com/LA-FEMME-DES-SABLES-Suna-no-onna-1-...
Vas-y, essaye d'en faire autant sur un seul jeu ou trouve quelqu'un l'ayant fait. Un jeu est un jeu : avoues que c'est nettement moins complexe qu'un
(bon) film, roman ou tableau. Ca a des aspects artistiques mais c'est avant tout fait pour s'amuser (et c'est pas une critique), pas pour réfléchir,
et les personnes qui pensent que c'est plus recherché artistiquement n'assument pas le fait que c'est un simple divertissement, ils veulent y trouver
quelque chose d'intellectuel pour justifier (à eux-mêmes ou aux autres) leur passion +/- débordante.
Bon de toute façon personne ici sera d'accord avec moi (pour changer) alors
je vais m'arrêter, z'êtes contents  ??
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dodo_kong
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Tu sais clem tu touches à un sujet difficile quel art est plus intéressant qu'un autre?? On pourrait dire que les jvx c'est de l'art populaire mais il
y a malgré tout un discrédit là dedans.
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Efreet
Ganondorf
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je viendrais juste troller en pissant à la raie des nerds élitistes qui se touchent la nouille lorsqu'il viennent disserter sur leur film d'auteur
complètement abstrait ou leurs toiles digne d'un enfant de 3 ans en maternelle.
Voila j'ai lâché mon gros troll bien fumant je m'en vais ! :kikoo:
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Cl_Cl_
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C'est pas parce que c'est un sujet difficile qu'il faut pas en parler
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MoKoRna
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Et en reprenant le dernier post de cl_cl je vais tâcher d'en parler à mon tour si vous y voyez pas d'inconvénients (en même temps si vous lisez ça y
est déjà trop tard à moins de faire Alt + F4) lol
Un bon jeu ? Voilà une belle question qui mérite débat et comparaison ! après avoir lu en Z les messages déjà présent j'en suis arrivé à une réflexion
personnelle qui rejoint les message de chacun ou presque.
Comme l'a si joliment dis kuredent, le simple fais d'entendre l'ost d'un jeu et que ça vous tire une larme en y repensant c'est déjà un bon début pour
devenir un bon jeu. Ensuite, même si au final j'ai fini tout les jeux que j'ai en ma possession, le simple fait de ne pas arrivé à vouloir finir un
jeu le rends aussi un bon jeu.
J'aime tellement la série The Legend of Zelda, comme une autre personne ici présente =p, qu'en voyant, arriver ou non, la fin j'appréhende cette fin
si fatidique et inéluctable du jeu.
Et je vais essayer de la repousser en me résonnant moi même par tout les moyens possibles :
- "T'es sur t'as fait tout les coffres ?"
- "T'as tout tes quarts de coeur ?"
- "T'as fais tout les échanges ?"
- "T'as battu 50 fois ton score au mini-jeu ?"
- "T'as péché les plus beau poissons ?" ...
Que de choses à faire et au final arrive un jour le moment fatidique ... Et là obligé de se résoudre à finir ce jeu ... On assiste alors, impuissant,
au générique de fin...
Puis les noms des développeurs défilent sous les yeux parfois humide ou presque... On esquisse un espèce de sourire à la vu de "Shigeru Miyamoto"
(lorsqu'il est présent dans la conception du jeu)
Et arrive enfin l'écran, maudit, de fin avec la plupart du temps un beau :
"Merci d'avoir jouer (ou"Thanks for playing") " suivi d'un beau "The End" glacial.
A ce moment là une espèce d'osmose se met en place le jeu, le corps et l'esprit ne font plus qu'un pendant un court instant. Pour mener a bien une
seule et unique action : l'immobilité.
Impossible de se lever, de bouger, pour éteindre la console (du moins ça prends un petit moment) on fini par s'affaler( ou s'allonger) dans son
fauteuil (ou son lit ou à même le sol lol)...
On remémore alors les moments passés à l'exploration du jeu, les coups de stress qui ont fait suer à grosses gouttes votre front et vos mains
(exigeant parfois plusieurs "essorage de main" sur le pantalon propre).
Sans oublier les les chronos, implacables et que l'on traite parfois si injustement ! C'est vrai ils ne font que leur boulot... Notre bonheur... Ou
serai l'intérêt si le jeu se finissait facilement, si aucune difficulté ne venais nous barrer la route ?
Comme l'a dis kafei2006, après plusieurs année on doit être capable de se rappeler de chaque recoin que l'on a exploré auparavant, chaque anecdotes,
tout les secrets que l'on connais. Tout ça pour se délecté à nouveau sur notre jeu favori.
Voilà en bref ce qui pour moi est un bon jeu en reprenant pas mal d'idées et d'avis d'autres membres mais l'essentiel est là ^^
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Florio128
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Moko je te trouve quelque peu extrême là, c'est vraiment le gamer fou que tu décris (ce que tu dois être) Pasque perso même avec les meilleurs jeux auxquels il m'a été donné de jouer j'ai pas vraiment ressenti tout ça, en
tout cas pas à ce point Néanmoins à une moindre ampleur je suis tout à
fait d'accord avec toi.
En gros, faut que les émotions ressenties pendant le jeu aient vraiment marqué la personne.
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